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郭德綱：還真是！到今天我得承認(rèn)上海是全世界做商演最好的一個(gè)城市。雖然說(shuō)相聲不是發(fā)源在上海，但以我這二十幾年商演的經(jīng)驗(yàn)，上海做相聲商演是排第一的。這可能跟素質(zhì)有關(guān)系，站在臺(tái)上不用幾句話就能看出這個(gè)城市的文化——經(jīng)濟(jì)、人的收入、生活狀態(tài)，一切都能從觀眾的反應(yīng)里邊表現(xiàn)出來(lái)。

這幾年脫口秀在國(guó)內(nèi)也逐漸興起了，作為一個(gè)舶來(lái)品，你如何看待脫口秀這個(gè)也是靠說(shuō)的幽默藝術(shù)呢？

郭德綱：脫口秀是存在于相聲的部分環(huán)節(jié)里的，也就是說(shuō)相聲包含著脫口秀。你比如說(shuō)，我今天說(shuō)一段單口相聲，講一個(gè)三國(guó)的故事，我不能一上來(lái)就跟你講曹操袁術(shù)，我們的單口一開(kāi)始可能會(huì)說(shuō)說(shuō)今天的天氣、我出門的時(shí)候我兒子跟我說(shuō)什么了，我家鄰居最近發(fā)生什么好玩的事了……把這些都講完之后，好了咱們不說(shuō)了，剛才跟大家講的這些事其實(shí)三國(guó)里也有，比如說(shuō)曹操怎樣怎樣，那么你開(kāi)始所講的這二十幾分鐘，就很像脫口秀。所以說(shuō)，脫口秀其實(shí)就是單口相聲里的墊話部分。墊話就是進(jìn)入正活之前的橋段，是相聲里經(jīng)常用到的表現(xiàn)技巧。當(dāng)然人家脫口秀演員不愿意跟你相聲離得太近，但是單從技術(shù)層面上來(lái)看，我們看它不新鮮，它在我們這里邊已經(jīng)存活了100 多年了。

上世紀(jì)80 年代曾有一次相聲中興，其中貢獻(xiàn)最大的可能就是梁左了，我不知道你是否研究過(guò)他的作品？

郭德綱：我們說(shuō)相聲誰(shuí)說(shuō)的我們都要聽(tīng)一聽(tīng)看一看，但其實(shí)相聲不用分這么細(xì)致，因?yàn)樗鼜那宄┠昃捅容^完善了。我不管你說(shuō)80 年代還是90年代，哪一個(gè)大家的新相聲其實(shí)都是傳統(tǒng)相聲，他那個(gè)框架無(wú)論再怎么新，我都能跟你在傳統(tǒng)相聲里找出一模一樣的故事來(lái)，技術(shù)橋段也一樣?？赡苣阄幢貙?xiě)過(guò)相聲，但是你無(wú)意中寫(xiě)了一個(gè)東西，觀眾笑了，但這個(gè)框架在傳統(tǒng)結(jié)構(gòu)里早就存在了，先人早已經(jīng)總結(jié)完了。其實(shí)在民國(guó)初年，中國(guó)相聲就很完善了，迄今為止，所有構(gòu)成包袱結(jié)構(gòu)的東西，在清末民初的相聲里全都具備。

郭德綱

既然如此，后人對(duì)相聲只能呈現(xiàn)不能玩出新東西了。

郭德綱：百分之六十繼承傳統(tǒng)的結(jié)構(gòu)，百分之四十加入新的理念。相聲從清朝末年的時(shí)候，我們的要求就是每天不能一樣，因?yàn)樽蛱斓挠^眾聽(tīng)完了，我今天再這么說(shuō)，他不給我錢。所以相聲不是固步自封，所謂陳舊，是因?yàn)檠輪T陳舊。你比如說(shuō)今天好多演員都愛(ài)演的《黃鶴樓》，為什么當(dāng)年會(huì)編出《黃鶴樓》，因?yàn)椤饵S鶴樓》是那會(huì)兒最時(shí)興最賣錢的一出戲。老藝人們覺(jué)得哪出戲火他就拿過(guò)來(lái)擱在節(jié)目里說(shuō)，就跟今天哪部電影票房好，咱們也會(huì)在臺(tái)上加些電影的元素，就是這個(gè)原因，所以它不陳舊，陳舊是演員陳舊，藝術(shù)本身是與時(shí)俱進(jìn)的事。一定要天天出新，這個(gè)訣竅掌握了，人人都可以成功。

2020 年是不是難得清閑了一回？

郭德綱：上半年確實(shí)挺清閑的。這玩意兒也正常，跟過(guò)日子一樣，天有不測(cè)風(fēng)云，不能每天都晴天，該下雨就得下雨。這次疫情對(duì)全世界都有影響，但是最壞的年頭一定藏著最好的機(jī)會(huì)。你比如說(shuō)我們今年開(kāi)發(fā)了大批的綜藝節(jié)目，還有各種影視劇，這不就很好嗎？對(duì)我們來(lái)說(shuō)所謂的影響只是商演受到了一些影響，但是在其他領(lǐng)域我們也遍地開(kāi)花了，所以說(shuō)影響不大。

清閑的時(shí)候主要做什么？

郭德綱：就看書(shū)寫(xiě)東西了。也難得這么有閑工夫，把之前的一些作品，包括傳統(tǒng)的東西我都翻了一遍，包括京劇、評(píng)書(shū)好些東西。這半年我也一直在寫(xiě)東西，很開(kāi)心，主要是寫(xiě)作品，一個(gè)是整理，一個(gè)是創(chuàng)新，一個(gè)就是搜集些資料。

你在很多次采訪中都說(shuō)過(guò)喜歡讀書(shū)，我想知道你平時(shí)最喜歡讀哪類的書(shū)。

郭德綱：我讀書(shū)不分那么細(xì)，什么書(shū)都有，對(duì)于我們藝人來(lái)說(shuō)，什么都用得上，我們需要極大的知識(shí)儲(chǔ)備，你需要涉及各個(gè)行業(yè)的知識(shí)，在節(jié)目里呈現(xiàn)出來(lái)。所以書(shū)我沒(méi)有不看的，《史記》我看，《故事會(huì)》我看，小人書(shū)我也看，只要是字我就愿意看，包括種花的養(yǎng)鳥(niǎo)的我也看，除了太高科技的，比如量子物理啥的，我就不費(fèi)那勁了，但主要還是歷史類的東西看得多。

郭德綱

每天上網(wǎng)花的時(shí)間多嗎？

郭德綱：不多。在網(wǎng)上不愿意多說(shuō)，多說(shuō)無(wú)益，引發(fā)不必要的爭(zhēng)議我犯不上啊。抖音到現(xiàn)在我也沒(méi)玩起來(lái)，不像小孩他們還挺上癮那東西的。但網(wǎng)上的新聞我?？矗S時(shí)掌握社會(huì)的動(dòng)態(tài)，你不能把自己弄得太窄了。我最近對(duì)農(nóng)民頻道比較感興趣，想看看人家窯洞里是怎么生活的。

當(dāng)年你吐槽自己不得不做一些和相聲無(wú)關(guān)的工作，比如主持人演員，掙錢反哺相聲，但今天相聲可以賺很多錢了，為什么還要拍電影綜藝呢？

郭德綱：你先告訴我為什么不能去拍呢？我也沒(méi)耽誤說(shuō)相聲??！怎么樣，不講理？比如說(shuō)我開(kāi)飯店，我家的炸醬面特別好，你們是因?yàn)閻?ài)吃我的炸醬面到我家飯店來(lái)的，但我家飯店還有餃子，我不能因?yàn)槟銗?ài)吃炸醬面，不賣餃子。我還有涼菜，我家的饅頭也很好，我的火鍋也可以嘗一嘗，誰(shuí)告訴你炸醬面館只賣炸醬面了，對(duì)不對(duì)？不能把自己的路走死。你說(shuō)別的藝人可能是因?yàn)檠輵蚣t了，然后去做化妝品了，這離他本人專業(yè)還遠(yuǎn)一點(diǎn)兒。你說(shuō)我們做節(jié)目演戲拍電影，也沒(méi)差那么遠(yuǎn)，是吧？所以說(shuō)，這也是為企業(yè)方向發(fā)展拓寬的東西。再說(shuō)，我們德云社現(xiàn)在將近400 口子人，很多人這輩子可能都說(shuō)不了相聲，但他已經(jīng)在這兒待10 年了，難道他不在這兒吃飯嗎？有的人做節(jié)目是把好手，有的人可能在樂(lè)器上有天賦，你得讓他各盡所能，不可能每個(gè)人都培養(yǎng)得跟大師一樣，那不現(xiàn)實(shí)，也不科學(xué)。

2018 年上海那場(chǎng)商演共有18000 人，可以說(shuō)創(chuàng)造了自相聲誕生以來(lái)觀眾最多的紀(jì)錄，當(dāng)時(shí)你站在臺(tái)上心情激動(dòng)嗎？

郭德綱：不激動(dòng)。因?yàn)橹叭f(wàn)人左右的商演已經(jīng)好多場(chǎng)了，干了好幾年了。這1 萬(wàn)多人2 萬(wàn)多人對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有區(qū)別。這個(gè)東西你自己跟自己較勁，你就叫不到哪兒去。你比如說(shuō)再有一個(gè)劇團(tuán)，人家好家伙已經(jīng)15000 了，我們就要奔著2 萬(wàn)去，人家25000 了，咱就奔3 萬(wàn)，這樣較勁還行？你跟自個(gè)兒有什么可較勁的，對(duì)吧？我這15000 了，人家30 人；我這18000 了，他31 人；我19000 了，他32 人——我有什么可較勁的你說(shuō)說(shuō)，對(duì)不對(duì)？就這么簡(jiǎn)單。所以說(shuō)挺高興的，2 萬(wàn)人挺好，演完就完了，其實(shí)很平靜，特別平靜，它就是一個(gè)普通的商演。

德云社是《歡樂(lè)喜劇人》的?？土?，你在乎名次嗎？

郭德綱：它就是個(gè)游戲，是一個(gè)節(jié)目，是表演比賽，不是真比賽。在這個(gè)節(jié)目里邊你扮演冠軍，你扮演第二名，馬上要宣布了，你還要緊張，你要表演出你很緊張。你得了冠軍，你要表演出驚喜。它是演戲，它不是真比賽。真人秀是觀眾的真人秀，因?yàn)樾枰^眾相信，演員自己大可不必，就這么簡(jiǎn)單，你把玩弄得跟真事似的，那不是科學(xué)。好多人他不明白就在這兒。

你說(shuō)自己在臺(tái)上是藝術(shù)家，在臺(tái)下是企業(yè)家。

郭德綱：我才不是藝術(shù)家。

郭德綱

這是你的原話。

郭德綱：不是。我解釋一下，我是一個(gè)相聲教育家。藝術(shù)家我不敢當(dāng)。我不想因?yàn)檫@個(gè)引起爭(zhēng)議，也沒(méi)有必要，但是相聲教育家我是問(wèn)心無(wú)愧的，這我敢說(shuō)。其實(shí)我的原話是這樣的：“臺(tái)上要當(dāng)藝術(shù)家，臺(tái)下要當(dāng)企業(yè)家?！边@個(gè)話的意思是說(shuō)你臺(tái)上得是藝術(shù)家，你的藝術(shù)水平要高，臺(tái)下你是企業(yè)家，你得把自個(gè)兒的藝術(shù)賣出去。我的京劇這么好那么好，但是我一上場(chǎng)觀眾就把劇場(chǎng)砸了，你告訴我你怎么好了？我的相聲已經(jīng)好得不行了，如何如何的，但是一張票都沒(méi)人買，你怎么說(shuō)服我你是藝術(shù)家？這就是個(gè)買賣，為什么？過(guò)去所有藝人都算生意人，我們是做買賣，你唱個(gè)歌跳個(gè)舞，你弄個(gè)木偶戲，你來(lái)個(gè)耍狗熊，你也得有人看，你是做買賣。如果你不能夠成為買賣，說(shuō)明你那個(gè)東西不夠商品的資格，你再說(shuō)都算詐騙，咱實(shí)話實(shí)說(shuō)是不是？如果憑你的藝術(shù)，你的能力吃不上飯，你為什么不干點(diǎn)別的去？

剛才講你是一個(gè)相聲教育家，你現(xiàn)在的工作有多少比重是放在教育上的？

郭德綱：接下來(lái)會(huì)有大部分比重，從龍字科開(kāi)始，全都是我一個(gè)人去?，F(xiàn)在龍字科的報(bào)名（與抖音合作）已經(jīng)100 萬(wàn)人了。這幾年每次招生基本都3000 到5000 人，今年一下漲到100 萬(wàn)，篩選就得用半年，然后我們會(huì)做一個(gè)相聲教育。

你還擔(dān)心相聲衰弱的問(wèn)題嗎？

郭德綱：相聲從來(lái)也沒(méi)有復(fù)興過(guò)啊。

現(xiàn)在可以算吧！

郭德綱：現(xiàn)在興盛是我興盛，是我們家興盛，看著孩子們有飯吃了，但實(shí)際整個(gè)行業(yè)它并沒(méi)有，所以這是一個(gè)讓人挺頭疼的事，但我也解決不了，我只能管得了我這兒，別處我管不了。因?yàn)槊總€(gè)人的活法不一樣，你活得挺好但人家未必認(rèn)可你，人家覺(jué)得他那樣挺好，你說(shuō)怎么辦？我能力終歸是有限的，我也沒(méi)把自己想的怎么樣，就是一普通說(shuō)相聲的帶一幫孩子過(guò)日子。

現(xiàn)在還會(huì)經(jīng)常想起以前的苦日子嗎？

郭德綱：其實(shí)現(xiàn)在想起來(lái)，最大的感受就是時(shí)勢(shì)造就了我，換到另一個(gè)時(shí)間段我都不會(huì)如此。當(dāng)年有次來(lái)北京，本來(lái)要給我調(diào)戶口的，那是多大的誘惑力，這東西還了得？那時(shí)候我是絞盡腦汁想進(jìn)去，只不過(guò)后來(lái)又不要了。當(dāng)時(shí)無(wú)論是天津的還是北京的哪個(gè)團(tuán)的，同行們看見(jiàn)我第一反應(yīng)就是要把我推出去，其實(shí)也要謝謝他們大伙，他們但凡把我留下來(lái)了，我就跟他們一塊慰問(wèn)演出去了現(xiàn)在。

歷史也不能假設(shè)吧，誰(shuí)知道呢？

郭德綱：我覺(jué)得這個(gè)故事就是這么設(shè)計(jì)的。那次我到洛杉磯演出，我有一位師大爺95 歲高齡的吳兆南先生，他是侯寶林先生的弟子。他就跟我說(shuō)這么一句話，他說(shuō)是祖師爺拿根棍兒把你撥了過(guò)來(lái)，告訴你這個(gè)事兒（相聲）就得你來(lái)做！他跟我說(shuō)了這么句話，也許是天意，但是我要是能見(jiàn)到祖師爺，我會(huì)跟他說(shuō)，我不愿意，太辛苦了！

監(jiān)制= 司司司 / 攝影= 大山（半島映像）/  編輯= 大C+ 靜怡 / 執(zhí)行= 小凱 / 妝發(fā)=StanLee 嘯天Team / 文= 王喆