吳越
“我不是為了思考而思考，我思考是為了得到自由”
我們之前都很開心，覺得金鷹啊、金雞啊，很多都入圍了，之前做的事，好像可以收獲了。但是一趟走下來，外人看起來你都好像在“陪跑”，聽起來有點(diǎn)徒勞。這個(gè)徒勞，帶給你的是什么感覺？
吳越：其實(shí)不需要說某一天、某一個(gè)小時(shí)或者某一分鐘我是沮喪的還是不沮喪的，這對我不重要，也不是我第一位要考慮的事情。去年拍的四部戲，今年連續(xù)得到了四個(gè)提名，這是我的 high 點(diǎn)。出發(fā)之前，我對自己說，這些活動我都要參加，我不在乎別人給我鮮花和掌聲還是給我批評和意見，不重要。最重要的是，一個(gè)女演員到了這個(gè)歲數(shù)，需要自己給自己一個(gè)擁抱、鼓勵和微笑―這無疑是最好的一個(gè)機(jī)會。所以我的口號是，每一個(gè)提名我都要去，我要給自己一個(gè)點(diǎn)亮自己生命的機(jī)會。這樣，我對自己就算有一個(gè)交代，我就可以重新啟程，再往前面走。
這種“點(diǎn)亮”跟你在創(chuàng)作中、在角色里的發(fā)光發(fā)亮有什么不同？
吳越：蘋果結(jié)了，我要摘下來，然后把它放在我客廳最好的位置，給我自己吃。再去種樹、澆灌，是另外一部分，這兩者沒有關(guān)系。
那天晚上，坐在金雞的臺下，當(dāng)頒獎嘉賓念出的那個(gè)名字不是你的時(shí)候，你有失敗感嗎？
吳越：有。
吳越
有這么嚴(yán)重嗎 —“失敗”？
吳越：“失敗”不嚴(yán)重，你生活中經(jīng)常充滿了失敗―一鍋飯沒做好，炒個(gè)菜鹽放多了……處處都會有失敗的感覺。但是失敗不致命，沒有問題。我生活里每天都有太多的“失敗”，所以我要不停地去學(xué)習(xí)怎么面對它們，然后讓自己變得正能量一點(diǎn)。
是哪個(gè)哲學(xué)家說的來著？蘇格拉底？他說：“未經(jīng)審視的人生不值得過。”
吳越：這句話，說句實(shí)話我 get 不到太多。我是覺得，未經(jīng)思考的生活可能會有些欠缺―尤其是人到中年之后，我認(rèn)為人需要擁有一些思考的能力。但是這句話，我覺得太咄咄逼人了，思考和審視都不應(yīng)該是一個(gè)死板和僵硬的東西。其實(shí)，我推崇的是自然而然。我不是為了思考而思考，我思考是為了得到自由。我人生的字典里面需要的是成長和突破，但這一切不是為了要做一個(gè)偉人，恰恰是為了做一個(gè)平凡的人―現(xiàn)在的我就是在這樣一個(gè)“區(qū)域”里生活的。
你大概是在什么階段開始接受“平凡”這個(gè)東西的？我不相信你年輕的時(shí)候接受這個(gè)或者認(rèn)同這個(gè)。
吳越：40歲以后，這些字，我開始對它有感覺。年輕的時(shí)候?qū)Α皠?chuàng)造”“建立”有感覺?，F(xiàn)在這個(gè)歲數(shù)對“平凡”“自由”很有感覺，對“自然而然”很有感覺。年紀(jì)大了，有些人就會歸攏到減法的隊(duì)伍，我就是這樣的一個(gè)人。
吳越
“運(yùn)氣一定是挑那些能承載運(yùn)氣的人”
孤獨(dú)和寂寞這個(gè)東西，是你創(chuàng)作需要的，還是你作為一個(gè)獨(dú)立的自然人需要的？
吳越：創(chuàng)作和做人都需要。人群當(dāng)中你減少不了表達(dá)，就像我們現(xiàn)在面對面，就是要表達(dá)。在自己一個(gè)人的時(shí)候，表達(dá)這件事情是一個(gè)停止的。那就像蓄水一樣，一池水，想翻騰，就得有水―蓄水是只有通過一個(gè)人安靜下來才能做的一件事。
這個(gè)水其實(shí)要是活水，它必須有進(jìn)有出。
吳越：對。必須有一個(gè)安靜的房間，得進(jìn)去一下才可以。你永遠(yuǎn)在客廳里面，接待朋友、接待客人，你是不太有機(jī)會思考的，因?yàn)槟莻€(gè)東西是通過獨(dú)處而思考出來的。
從金雞回來，我其實(shí)能感覺到你心緒的一些波動，關(guān)于自我價(jià)值認(rèn)知的標(biāo)準(zhǔn)問題。關(guān)于這個(gè)，目前你是更加堅(jiān)定了，還是有一些搖擺？
吳越：我目前在晃悠了一陣子之后的想法上的 ending 就是，我經(jīng)歷過了在那些場子里的“熱”和被“激發(fā)”之后，一切又都回到了自己生活的軌道，對于這個(gè)東西的看法，也慢慢回到了自己的初衷。我覺得這樣也蠻真實(shí)的，確實(shí)是這樣。
吳越
你指的這個(gè)被“激發(fā)”是什么？是欲望嗎？是勝負(fù)心嗎？
吳越：欲望。
那你現(xiàn)在怎么去安置和收納這個(gè)欲望？
吳越：我要對自己講道理，因?yàn)檎l都有這個(gè)欲望，但是并不代表你有這個(gè)欲望，你就有這個(gè)運(yùn)氣 ；也不代表你沒有這個(gè)運(yùn)氣，這些東西就不存在。坐席是有限的，人家已經(jīng)搬了幾把椅子給你們這幾個(gè)人坐了，那么接下來就是看看誰的運(yùn)氣更好了。
這些年你總是說，你覺得自己運(yùn)氣很好，你能夠一直獲得好運(yùn)氣的內(nèi)在根源是什么？
吳越：話分兩說?！柏?zé)任心是挑人的?！蓖砜烧f，我認(rèn)為運(yùn)氣也是挑人的。運(yùn)氣一定是挑那些能承載運(yùn)氣的人。有的人是靠百忍成精，有的人是靠百折不撓，有的人是靠“死”磕，各有各的打法，都得是戰(zhàn)士。
吳越
“我向往突破，我認(rèn)為我一生都在為此而奮斗”
我的問題是，如果有些努力注定是徒勞的，那我們?yōu)槭裁催€要繼續(xù)做下去呢？
吳越：我認(rèn)為“仁者見仁，智者見智”這句話，可以用在你這個(gè)提問上?！巴絼凇焙汀安煌絼凇倍际悄愕恼J(rèn)為，如果你做好了，就可以把“徒勞”變成“不徒勞”。對于一個(gè)沒有思考能力的人來說，失敗就是失敗 ；但是對于一個(gè)有思考能力的人來說，失敗就可以是成功的媽媽，我覺得是這樣。你同意嗎？
同意……
吳越：你為什么回答得這么慢？（笑）
因?yàn)槲以谙肽阏f的這個(gè)話啊，要做到真的把失敗變成成功的媽媽，一要看你的態(tài)度，二也要看你的能力啊……我剛才停頓了一下，因?yàn)楹鋈幌氲搅饲皫滋欤銖膹B門回來，在鄰居家又參加的另外那場“頒獎禮”，一個(gè)7歲的小姑娘頒給你的獎。
吳越：對！我從她手里接過了專屬于我的獎 ：最佳破殼獎！
吳越
你當(dāng)時(shí)特別特別意外，連連感嘆太牛了……
吳越：對！因?yàn)槲液芟矚g“破”這個(gè)字，在我的觀念當(dāng)中，一個(gè)人能夠“破”自己，這是非凡的。我向往突破，我認(rèn)為我一生都在為此而奮斗。突破的概念可并不是否定自己啊，是在已成的情況下我再生長。所以你看我在書房里，掛了一幅竹子（水墨畫）―這是我新添的一個(gè)玩意。我很向往做這樣的人。
為什么向往做這樣的人呢？
吳越：因?yàn)樯L就是一個(gè)突破的過程。你要離開自己原來的高度，你要往上走。如果沒有這個(gè)裂變，你生長不起來，就只能保持原樣。
吳越
“聰慧？我并不聰慧。親愛的，你搞錯(cuò)了。”
你現(xiàn)在還會覺得生活里面時(shí)常感到被動嗎？
吳越：當(dāng)然，生活的某種本質(zhì)不就是承受被動嗎？“對它，你從來不可能掌握主動權(quán)”，所有的計(jì)劃都有可能隨時(shí)被打亂，難道不是嗎？但是面對這種被動，需要積極的態(tài)度，積極是跟“正”這個(gè)字掛在一起的。善于變通就是積極的。比如今天突然冒出一件事，是你根本沒有思想準(zhǔn)備的，那你是要積極地想辦法去面對它，還是說臉色很難看地去拒絕它？―這里有一個(gè)“吃相”好看難看的問題，背后還有一個(gè)風(fēng)度和美的問題。
我們常說，因時(shí)而動很健康、平衡，這些道理我都懂，但是怎么克服懶惰和隨時(shí)就會降臨的想要放浪形骸的心性啊？我們不是總說，要好好聽從我們的心嗎？那我的心如果就是特別不定怎么辦？
吳越：來，我現(xiàn)在回答一下你這個(gè)問題。其實(shí)大部分人對于“心”這個(gè)字的概念是很模糊的，它會跟什么東西混在一起？它會跟“欲望”兩個(gè)字混在一起，大部分的時(shí)候變來變?nèi)サ臇|西是欲望，不是心本身。心是藍(lán)天，那些欲望和雜念只是飄來飄去的烏云而已。很多人把烏云認(rèn)成了心。所以有一句話說 ：你要相信烏云背后有藍(lán)天。
是不是等我到了50歲，也能像你這么聰慧？！
吳越：聰慧？我并不聰慧。親愛的，你搞錯(cuò)了。我只是知道這個(gè)道理，但并不代表我做得到。我現(xiàn)在只是看到了，但我完全做不到，我還在努力。
吳越
“我找到了二樓，我絕不去地下室。你去地下室！”
你之前一段時(shí)間在家里看了很多影片，有哪些是讓你大為震撼的？我記得有《東城夢魘》？
吳越：《東城夢魘》。雖然我看得不多也不快。每天，好像生活都把我切割得特別亂，然后我自己也切割我自己，我也浪費(fèi)時(shí)間―我沒有你想的那么好，沒有。其實(shí)面對自己的習(xí)性，我很稀爛，我從來沒有戰(zhàn)勝過它。真的是這樣。但是《東城夢魘》，帶給我的震撼是 ：一來，作為一個(gè)同行，我看（凱特 · 溫斯萊特的）表演這件事情是震撼的。第二，作為一個(gè)觀眾來說，我被這個(gè)劇完全地降服，心里節(jié)節(jié)贊嘆。這種渾然天成、水到渠成、爐火純青，已經(jīng)突破所謂的“滿分”了。
我還有一個(gè)困惑，就是最近幾乎逢人就會聊起來現(xiàn)實(shí)帶來的無力、沮喪等等的話題，有一天我意識到，一直在聊、在問、在找答案，還不如就去做點(diǎn)什么，其實(shí)我知道答案在哪里的，我干嘛還到處問？
吳越：因?yàn)槲覀兪侨?，?dāng)他吃了一顆壞的瓜子，他是需要表達(dá)的。你要允許別人、也允許自己去問詢，不要對自己那么苛刻。人失敗的時(shí)候，有失落、有沮喪，不是很正常嗎？連這個(gè)情緒都不許自己有嗎？
吳越
啊，我之前讀上野千鶴子的書，她也提出一個(gè)類似的觀點(diǎn)，就是當(dāng)女性受到傷害的時(shí)候，要承認(rèn)這是傷害，因?yàn)闊o視或者掩蓋或者逞強(qiáng)，背后也是一種弱的體現(xiàn)。
吳越：對，是異曲同工。當(dāng)一個(gè)人失敗的時(shí)候，沮喪是隨之而來的東西，這很正常，但是要用什么態(tài)度去面對這個(gè)沮喪？這是我們需要思考和學(xué)習(xí)的很重要的東西?？吹絼e人失敗了，就圍上去嘲笑他的沮喪，這實(shí)在是太 low、太 low、太 low、太 low了！―請你把這句話寫在文章里面。一個(gè)人對別人那么苛刻，他對自己能好到哪里去，他能快樂嗎？他就這么把自己丟入了一個(gè)沒有辦法快樂起來的世界里。
這讓我想起王朔還是誰說過的一段話，大意是，你想把我從三樓踹到一樓嗎？不好意思，我自己先把自己踹到地下室了，你傷害不了我。
吳越：不，我跟王朔不一樣，你想從三樓給我踹到地下室？對不起，我到二樓。我絕不去地下室，你去地下室！你去！人怎么可能沒有失敗？我失敗了我承認(rèn)，但是我絕對不會因?yàn)槟愕某靶投x，就被你踹去地下室。所以，請你一定要寫上這句話 ：我找到了二樓，我絕不去地下室。你去地下室！我比你聰明，我不跟笨蛋打仗。但王朔我是熱愛的?。。ù笮Γ?/p>
監(jiān)制：宋斐 / 攝影：張悅 / 策劃：張婧璇 / 采訪、撰文：呂彥妮 / 妝發(fā)：鳴朗 / 形象：小黑 / 助理：柳柳
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