胡曉媛
走出青年的兵荒馬亂
你的微博頭像是一張光頭自拍，女生都很重視頭發(fā)，以前很叛逆？
胡曉媛：我當(dāng)時(shí)拿頭發(fā)做作品，應(yīng)該是在2005、2006 年前后。有一天，我對(duì)著一前一后兩面鏡子，就拿刀片把頭發(fā)刮下來(lái)了。一點(diǎn)不剩，非常禿。那會(huì)兒愛折騰，發(fā)色經(jīng)常換，所以一根頭發(fā)上有很多顏色的變化。剃掉后，我花了大半年每天攥著頭發(fā)對(duì)著陽(yáng)光辨別色度，又用了一年拿它們繡出了《送不出去的信物》。這件作品近期正好在M+ 博物館新館開幕中展出。
這件作品也參加了卡塞爾文獻(xiàn)展，你似乎是第一位被邀請(qǐng)的中國(guó)女性藝術(shù)家，當(dāng)時(shí)激動(dòng)嗎？
胡曉媛：還真不是，這中間有時(shí)間差。我那會(huì)兒29 歲，可能是那屆年紀(jì)最小的參展藝術(shù)家。當(dāng)初知道要參加卡塞爾時(shí)，我只覺得它非常重要，再?zèng)]什么更特別的想法，或許有過(guò)一絲理所當(dāng)然。其實(shí)，我那時(shí)的狀態(tài)交織著自我刻畫與過(guò)度防御的心理。
現(xiàn)在似乎感受不到你描述自己曾經(jīng)的那種狀態(tài)，中間發(fā)生過(guò)什么？
胡曉媛：過(guò)程其實(shí)挺慘烈的。自小我就擅長(zhǎng)學(xué)習(xí)，但當(dāng)你對(duì)世界最初的認(rèn)知是建立在優(yōu)績(jī)邏輯上，一旦離開學(xué)校，你就會(huì)意識(shí)到曾經(jīng)靠此獲得的認(rèn)同，與畢業(yè)后步入的錯(cuò)綜社會(huì)對(duì)你的剝奪很難謀合，所以很多努力無(wú)的放矢。
再后來(lái)，你總覺得別人手中攥有利器，自己卻滿眼皆茫然。不過(guò)，人一旦真正成熟，有關(guān)這些事物可能會(huì)得到的一個(gè)最終判斷是―旁人的制勝法寶從來(lái)不屬于你，也不適合你。而你的“武器”其實(shí)一直攥在手中，只是從未被正視。當(dāng)慢慢張開手，你會(huì)發(fā)現(xiàn)無(wú)論它多么微末或不足為奇，卻是自己唯一的擅長(zhǎng)。直到那刻，我的心態(tài)包括對(duì)世界與自己之間關(guān)系的認(rèn)知才開始明晰；也是那刻起，我開始一點(diǎn)點(diǎn)如挖坑般，給自己鑿下一個(gè)位置。
你曾經(jīng)多次提到過(guò)原生經(jīng)驗(yàn)的影響，這種無(wú)的放矢與你的童年時(shí)代有關(guān)系嗎？
胡曉媛：我從很小就開始了完全“三點(diǎn)一線”的生活，很少玩，童年全在按父母的預(yù)期努力。我覺得這也是后來(lái)某一人生階段中挫敗感與失落感的最原始基點(diǎn)。所以我的孩子現(xiàn)在才4 歲，但我希望他盡早達(dá)到精神與心理獨(dú)立，建立對(duì)世界的認(rèn)知和自由選擇的意識(shí)。即便有風(fēng)險(xiǎn)，我也不愿他生存于我的固有經(jīng)驗(yàn)里。
你剛才說(shuō)的“慘烈的過(guò)程”大概在什么時(shí)候？如何慘烈？
胡曉媛：32 歲前后吧。不談藝術(shù)，拿日常細(xì)節(jié)看―現(xiàn)在的我平日里幾乎從不化妝。但我20 歲的時(shí)候完全做不到，那時(shí)候出門前我能搭上半天，把曾經(jīng)“自己”所厭棄的地方全部修正一遍。我會(huì)比照剛剛所說(shuō)“別人手里的”去描畫自己。細(xì)想一下，這相當(dāng)于自我認(rèn)知與自我接納還沒有建立起來(lái)。
半天確實(shí)挺要命。并且你說(shuō)的這個(gè)其實(shí)對(duì)當(dāng)代女性很有借鑒意義，現(xiàn)在容貌焦慮、身材焦慮現(xiàn)象很嚴(yán)重。比如前段時(shí)間網(wǎng)絡(luò)上的段子就稱某紅書為社交媒體七宗罪中的“嫉妒”之源。
胡曉媛：如果對(duì)自我狀態(tài)的否定愈演愈烈，就需等待一個(gè)節(jié)點(diǎn)。我的經(jīng)驗(yàn)是：沒到那個(gè)節(jié)點(diǎn)，人不會(huì)有改變的動(dòng)力。慣性就像“臭被窩”一樣，臭，但暖和。只有當(dāng)現(xiàn)實(shí)中所有慣性與原有系統(tǒng)全部被破壞、損害、無(wú)法維持基本運(yùn)轉(zhuǎn)時(shí)，新東西才會(huì)從中生長(zhǎng)出來(lái)，否則一切都無(wú)法存活。
胡曉媛
感情與家庭
你和先生仇曉飛是在央美附中就認(rèn)識(shí)了吧，算是“戀愛長(zhǎng)跑”。
胡曉媛：對(duì)，我們是附中同學(xué)，17 歲在一起，現(xiàn)在都快45 歲了。
其實(shí)圈外的大眾總覺得藝術(shù)家是最特立獨(dú)行的一類人，兩個(gè)藝術(shù)家生活在一起，會(huì)不會(huì)性格都很強(qiáng)？
胡曉媛：人是在認(rèn)知過(guò)程中逐漸成熟起來(lái)的。最初，我們一直由著慣性把同學(xué)關(guān)系排在第一位，因此很難避免競(jìng)爭(zhēng)意識(shí)和相互博弈，這也帶來(lái)了更多的自我懷疑與不確定，且越害怕別人的質(zhì)疑與駁斥，便越會(huì)讓日常陷入到頻繁的質(zhì)疑與駁斥中。那個(gè)階段，我們對(duì)藝術(shù)的認(rèn)知、系統(tǒng)的理解、人生的設(shè)定甚至美學(xué)的考量都會(huì)帶來(lái)爭(zhēng)執(zhí)。最糟糕的狀況是兩人的關(guān)系會(huì)把原本細(xì)微的不同拉進(jìn)情緒里，甚至演變成人身攻擊。
也是在32 歲前后，我有勇氣與動(dòng)力確定自我認(rèn)知后，才開始能試著接納別人。我大致了解了自己是誰(shuí)，才開始明白他是另一個(gè)樣子，他有權(quán)利跟我完全不同，而我沒權(quán)利修正，只有權(quán)利選擇。所以，如今我會(huì)覺得他是作為近距離觀眾的最好人選，但他也只是一位觀眾。
“觀眾”這個(gè)說(shuō)法好，一些爭(zhēng)吵就是源于分寸感不夠強(qiáng)。你剛說(shuō)的狀態(tài)是一種非藝術(shù)家伴侶所體會(huì)不到的“極端”，但事實(shí)上你們也應(yīng)該有浪漫吧？
胡曉媛：哈哈，我想起了在做《送不出去的信物》時(shí)，我和曉飛當(dāng)時(shí)在馬泉營(yíng)附近租了一間“土別墅”，平層，生活起居兼工作室。馬泉營(yíng)有一趟988 路公交車，因?yàn)槭墙紖^(qū)車，兩邊終點(diǎn)的距離就很遠(yuǎn)。那會(huì)兒沒私家車，我最大的樂趣就是從起點(diǎn)站上公交車，兩人坐在公交車靠窗一邊的單獨(dú)座椅，一前一后，不坐一起。
車上人來(lái)人往，給你一種安全和穩(wěn)定感，但卻沒有交集。我像是站在一塊玻璃后窺探著，不會(huì)被打擾。我在路途中思考或看風(fēng)景，有時(shí)會(huì)拿一個(gè)小本記錄思緒、隨意畫手稿，《送不出去的信物》的雛形就在這期間的某個(gè)傍晚誕生。在988 路車上，我勾畫完大致的稿子后，已經(jīng)淚流滿面，但頭扭向窗外，沒人看見。
真動(dòng)人，所謂的“窮浪漫”吧。剛剛你也提到了孩子，疫情期間你在網(wǎng)上發(fā)布了一條Vlog，視頻里你倆一起畫畫、交流，他似乎對(duì)藝術(shù)也感興趣。
胡曉媛：他這段時(shí)間還真不大喜歡畫畫了。你知道遺傳學(xué)有一個(gè)概念叫均值回歸嗎？它講的是以家族的脈絡(luò)為線索，整條線索一旦有高點(diǎn)，后面的子嗣就會(huì)靠向平均值。我的小孩就有很多地方和我們不一樣，譬如他對(duì)社交比我們有熱情多了。至于畫畫，前段時(shí)間他挺喜歡，在家里隨便抓來(lái)材料就用，好像本能地對(duì)材質(zhì)、物料沒有恐懼感和障礙。但這段時(shí)間，我就發(fā)現(xiàn)他又不感興趣了。一方面可能是興趣的階段性游移；另一方面可能是他會(huì)發(fā)現(xiàn)自己怎么畫都沒有爸爸畫得好，覺得有點(diǎn)沒意思了。
1、胡曉媛《蟻骨 四》（Ant Bone No.4），楸木、墨、綃、漆、鐵釘，320×59.5×210cm，2015 年
2、胡曉媛《木No.2》，木、墨、綃、漆、鐵釘，37.5×33×2cm，2008 年
3、胡曉媛《無(wú)題 六》（Untitled No.6），頭發(fā)、干雞蛋、干鴨蛋、塑料凳、紙，45×32×32cm，2015 年
4、胡曉媛《靜置世 一》（The Age of Stillness I） ，大理石、鋼、鋼絲、綃、墨、線，338×50×48cm，2021 年
被誤讀與“請(qǐng)”誤讀
忽然想到我們之前發(fā)表過(guò)一篇文章，討論的是“藝術(shù)家是否愿意解釋自己的作品”。你愿意向大眾解釋自己的藝術(shù)嗎？
胡曉媛：解釋有很多程度上的差異，所謂“客觀描述”也是一種解釋，比起帶感的論點(diǎn)論據(jù)可能就會(huì)帶有少一點(diǎn)的主觀成分。我自己比較傾向于簡(jiǎn)單描述。除此以外的解讀，我其實(shí)是不大認(rèn)同的。那種解讀就像給觀眾畫好路徑，間接要求對(duì)方“必須這樣”理解。這與我所堅(jiān)持的自由誤讀、自由領(lǐng)悟甚至自由“錯(cuò)過(guò)”是相悖的。我堅(jiān)信要把這個(gè)作品與觀眾間的余地留給自由，即便是被無(wú)視。這個(gè)世界一定是一個(gè)多向選擇的系統(tǒng)，而非絕對(duì)化、指導(dǎo)性的選擇機(jī)制。
你的作品相對(duì)而言還是晦澀的、有門檻，學(xué)術(shù)界自有評(píng)判，但普通觀眾看了可能會(huì)難以理解，你不在乎？
胡曉媛：坦白說(shuō)，同樣的問(wèn)題你要是十年前問(wèn)，我肯定還是會(huì)答“有點(diǎn)兒介意”。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候我迷戀回饋?，F(xiàn)在有變化，我如今覺得藝術(shù)最有趣的部分，就是能允許被自由地誤讀所有信息。
流量時(shí)代，一些創(chuàng)作者會(huì)覺得不抓人眼球會(huì)被很多觀眾錯(cuò)過(guò)。
胡曉媛：其實(shí)今天的世界像是一場(chǎng)巨大的嘉年華，在基礎(chǔ)設(shè)施還相對(duì)完備的區(qū)域里，信息豐富到可以任由人們隨意換取和選擇想要的部分。從某種角度而言，藝術(shù)家已經(jīng)極盡奢侈―我指那些坦誠(chéng)思考和創(chuàng)作的藝術(shù)家―他們能比較自由地去實(shí)現(xiàn)自己的想法。
但當(dāng)自顧自滿足自由創(chuàng)作欲望的同時(shí)，藝術(shù)家也兼有社會(huì)屬性的義務(wù)―作品一旦離開工作室就變?yōu)榱霜?dú)立存在的“個(gè)體”，它會(huì)有與周邊人、事、物相關(guān)聯(lián)的方式，這不該由任何人來(lái)控制。
認(rèn)清這件事后，我會(huì)在盡量滿足自己思考、發(fā)聲欲的同時(shí)，把其他不該附加的欲望降至最低程度。最后的權(quán)利在觀者手中，如何觀看、選擇、接收都是觀者的自由。我僅能夠把工作部分控制在我認(rèn)為的理想狀態(tài)，這種自由、爽快已經(jīng)足夠奢侈和幸運(yùn)了。
你創(chuàng)作的裝置、雕塑較多，市場(chǎng)更熱衷于繪畫你也清楚，如何考量這件事？
胡曉媛：這個(gè)系統(tǒng)并非一蹴而就，從始至終，藝術(shù)就和資本結(jié)合得非常緊密。今天如果單純地談?wù)撌袌?chǎng)，我覺得未免有些狹隘。早些年的學(xué)術(shù)和商業(yè)系統(tǒng)互相影響，卻殊途同歸；但近幾年，你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多強(qiáng)勢(shì)資本進(jìn)入系統(tǒng)后，學(xué)術(shù)更顯邊緣。但事事不會(huì)恒定，變化才是常態(tài)。
至于迎合市場(chǎng)的需求，我最初就沒能以這個(gè)方式理解藝術(shù)，所以也無(wú)法調(diào)控自己變?yōu)檫m應(yīng)此類路徑的人。并且，人不可能朝三暮四還豎牌坊，“學(xué)會(huì)放棄”
才是“選擇”的首要前提，否則人生會(huì)非?；靵y。就像咱們剛剛所說(shuō)，如果非常清楚手中握的是什么―哪怕是一塊不起眼的橡皮，那也是你的利器。你若非想畫五光十色的畫面，也只能借助鉛筆。
監(jiān)制：齊超 / 攝影：程文 / 妝發(fā)：何蒙蒙 / 文字整理：于明祎
京公網(wǎng)安備11010502034636號(hào)
