馬秋莎
曾想做時(shí)尚編輯
你在央美附中學(xué)的是繪畫(huà)，為何后來(lái)選擇數(shù)碼媒體專(zhuān)業(yè)？
馬秋莎：這個(gè)問(wèn)題要往前倒.為何選擇設(shè)計(jì)學(xué)院。那時(shí)，附中每年只錄取40人，可以說(shuō)我的同學(xué)于繪畫(huà)領(lǐng)域都是精英，大家都想考造型學(xué)院，覺(jué)得去設(shè)計(jì)學(xué)院是畫(huà)得不好。我認(rèn)為前者我也能考上，但我不喜歡大家都去爭(zhēng)一個(gè)位置的感覺(jué)。并且，前三年我們都在一個(gè)關(guān)系融洽的集體中，突然要面對(duì)考試，關(guān)系就一下變得特別緊張。
所以就選擇了“退出”？事后后悔過(guò)嗎？
馬秋莎：我可能挺敏感，童年或幼年時(shí)沒(méi)解決好的問(wèn)題在隨后的人生中會(huì)一再重現(xiàn)。我很怕在集體中的異見(jiàn)被暴露、從中脫離或被放置在聚光燈下。與其這樣，我選擇退一步去考設(shè)計(jì)學(xué)院，進(jìn)入數(shù)碼媒體工作室。曾經(jīng)覺(jué)得有遺憾，但現(xiàn)在想來(lái)那段時(shí)間給了我很大自由。再者，學(xué)設(shè)計(jì)也可以繼續(xù)畫(huà)畫(huà)，在美院附中學(xué)的基礎(chǔ)還是扎實(shí)的。
在數(shù)碼媒體工作室是學(xué)習(xí)影像創(chuàng)作嗎？誰(shuí)教？
馬秋莎：它是一個(gè)全新的專(zhuān)業(yè)，會(huì)學(xué)習(xí)使用電腦和軟件，也可以借設(shè)備拍作品。但這一領(lǐng)域還是太新了，在工作室建立之初，很少有老師能夠引導(dǎo)我們進(jìn)行藝術(shù)思考和創(chuàng)作。所以我面臨很大的問(wèn)題：畢業(yè)后，不知道能做什么。我覺(jué)得如果能去時(shí)尚雜志當(dāng)一個(gè)美術(shù)編輯簡(jiǎn)直太好了。但非常幸運(yùn)，系主任請(qǐng)來(lái)王功新老師給我們上過(guò)一門(mén)創(chuàng)作課。對(duì)我來(lái)講，和宋冬老師學(xué)畫(huà)是在成長(zhǎng)過(guò)程中埋下了做藝術(shù)家的種子；但我邁入錄像藝術(shù)的大門(mén)則要感謝王老師，他當(dāng)時(shí)給我們放了很多如比爾· 維奧拉（Bill Viola）、蓋瑞· 希爾（Gary Hill）等藝術(shù)家的早期經(jīng)典錄像作品，我和同學(xué)都看傻了，很震撼。而且王老師的授課方式很開(kāi)放，我們圍坐在他旁邊，一起看片子、討論?？赡菚r(shí)我已經(jīng)大三了，這件事相當(dāng)于指給了我一個(gè)方向。
哈哈，那你應(yīng)該給芭莎投簡(jiǎn)歷。畢業(yè)后因?yàn)榫蜆I(yè)迷茫所以想再讀個(gè)研究生？
馬秋莎：算是機(jī)緣巧合，更是幸運(yùn)。阿爾弗雷德大學(xué)和央美數(shù)碼媒體工作室的一次交流讓我了解了這所學(xué)校，美方學(xué)校的一位教授也給予了我很大幫助。更重要的是，留學(xué)美國(guó)可以拿全額獎(jiǎng)學(xué)金，我只需承擔(dān)生活費(fèi)和材料費(fèi)，就決定去了。
你似乎較少談?wù)摿魧W(xué)生活，是在這一階段決定“轉(zhuǎn)行”做藝術(shù)家？
馬秋莎：其實(shí)就是在我參加開(kāi)學(xué)典禮的那一天，系主任在臺(tái)上講話，他問(wèn)道：“你們知道自己為何要來(lái)這里嗎？”正當(dāng)我和臺(tái)下同學(xué)還在思索時(shí)，他緊接著說(shuō)道：“因?yàn)槟銈円院蠖际且蔀樗囆g(shù)家的！”我瞬間哽咽，他把我潛意識(shí)里一直想成為的身份說(shuō)出來(lái)了。以前不敢想象，因?yàn)槲艺J(rèn)為藝術(shù)家是很偉大的職業(yè)，于我而言太高了。但系主任的這番話是對(duì)我人生軌跡的一種肯定，我備受鼓舞，決心以后一定要做這樣的人，所以目標(biāo)就明晰了。
我們學(xué)校在紐約州北部一座村莊的大學(xué)城里，被森林環(huán)抱，人很少，一年中有四五個(gè)月都在下雪，這與我之前身處的人潮涌動(dòng)的北京太不一樣了。所以在這兩年中，我的創(chuàng)作環(huán)境非常純粹。即便如此，我還是想回來(lái)。我很珍惜與家人共度的時(shí)間，我希望這段時(shí)間越長(zhǎng)越好。
馬秋莎
原罪
剛剛提到的“童年和幼年沒(méi)解決好的問(wèn)題”到底是什么？
馬秋莎：這是我在得到導(dǎo)師的評(píng)論后才意識(shí)到的。研究生的第一年，導(dǎo)師跟我和一位中國(guó)同學(xué)說(shuō)：“我覺(jué)得你們的作品里充滿(mǎn)了Guilty（原罪）?！边@個(gè)評(píng)價(jià)意味深長(zhǎng)，他認(rèn)為我們總是背負(fù)著某種壓抑與羞愧，處于一個(gè)時(shí)刻收緊的狀態(tài)，不能釋放。其引申出來(lái)的種種感受都對(duì)應(yīng)著成長(zhǎng)中被否定的聲音.我常不自知地帶有對(duì)自己的輕視。
這種狀態(tài)非一朝一夕之故，你反思的結(jié)果是什么？
馬秋莎：對(duì)，這就回到了剛剛提到的童年，我發(fā)現(xiàn)我有太多情緒了。在幼兒園整托的集體生活中、在這漫長(zhǎng)的三年里，我一直被壓抑籠罩著。至今，我都不太能回想那種情境，這的確令我開(kāi)始擁有某種“負(fù)罪感”。
而這種“負(fù)罪感”可能不光你有，很多人都有。
馬秋莎：我現(xiàn)在覺(jué)得童年的心理滿(mǎn)足感與獲得感至關(guān)重要，那會(huì)是人在成年后遭遇任何困境的精神避難所。在認(rèn)真反思“負(fù)罪感”時(shí)，我檢索了人生的每個(gè)節(jié)點(diǎn)：幼兒園整托算是痛苦的源頭。后來(lái)在小學(xué)，尖子生是紅人、差生備受關(guān)注，我作為中等生往往被忽視。但我很享受這種狀態(tài)，覺(jué)得很安全，不希望被人注視。
有時(shí)候，被忽視就是一種安全。
馬秋莎：是自我保護(hù)，自從有過(guò)整托的集體生活經(jīng)歷，我特別討厭參加集體活動(dòng)，能躲就躲。
負(fù)罪感會(huì)讓你通過(guò)傷害自己進(jìn)行表達(dá)？比如你的作品《從平淵里4 號(hào)到天橋北里4 號(hào)》。
馬秋莎：我并不覺(jué)得這是傷害或自殘，創(chuàng)作初衷也不是許多評(píng)論都在說(shuō)的“這是80 后獨(dú)生子女的代表性發(fā)聲”。實(shí)際上，我在創(chuàng)作時(shí)完全沒(méi)想過(guò)這些，甚至認(rèn)為它特別感性，具備很多偶然性。當(dāng)時(shí)，我有一種說(shuō)不清的復(fù)雜情感：我必須讓自己的身體感受隱藏著的痛苦，同時(shí)還要保持微笑。這種反差心理需要令我展現(xiàn)出的和實(shí)際身體所承受的相悖。
你的作品尖銳、有能量，但交談起來(lái)感覺(jué)你是溫和的人。
馬秋莎：好多人看我的作品認(rèn)為我是一個(gè)特別狠的人。其實(shí)我甚至沒(méi)有叛逆過(guò)，成長(zhǎng)經(jīng)歷一直很舒緩，青春期都通過(guò)藝術(shù)默默排遣掉了。
反差不小。那你是否覺(jué)得這件作品很私人化，同時(shí)向觀者袒露得比較赤裸？
馬秋莎：這確實(shí)是一段過(guò)于私人的經(jīng)歷。我承認(rèn)我很容易受困于感性思維，一度否定創(chuàng)作中的感性參與.我很怕看到作品從個(gè)體出發(fā)又止于個(gè)體。但不可忽視的是，感性的能量是巨大的，瞬間且直接，其能量傳遞不需任何中介物。有效的作品是一架梯子、一扇門(mén)或窗，它為溝通而存在，能把觀者吸引進(jìn)來(lái)還能走出去，再回到他們的內(nèi)心。作品應(yīng)該有這樣的活的路徑。
我也思考過(guò)這件作品是否過(guò)于私人化的問(wèn)題，但我當(dāng)時(shí)十分迫切地想要這樣做，我想要這樣表達(dá)，因?yàn)楦惺芴珴M(mǎn)、太多。一瞬間回國(guó)的體會(huì)令我在國(guó)外對(duì)自己身份的反思集聚于一點(diǎn)爆發(fā)了：我無(wú)論如何都要把它做出來(lái)。
1、馬秋莎《Page 21》，氰版照相法，2017-2018 年
2、馬秋莎《必須是美麗的》，單頻錄像，04'08''，2009 年
3、馬秋莎《從平淵里4 號(hào)到天橋北里4 號(hào)》，單頻錄像，7'54''，2007 年
4、馬秋莎《睡美人》，單頻錄像，4'44'' ，2015 年
最大限度地展開(kāi)自己
母女關(guān)系也是你創(chuàng)作的母題之一。幾年前，你也做了母親，新的人生角色對(duì)你的表達(dá)是否產(chǎn)生過(guò)影響？
馬秋莎：很多人都在說(shuō)與母親最終達(dá)成“和解”。我覺(jué)得這個(gè)詞本身沒(méi)問(wèn)題，但太容易且頻繁地被使用以至于變得很“水”。什么都用“和解”，大大降低了這之中和解的難度。人與人之間的關(guān)系復(fù)雜微妙，尤其是孩子和母親之間。實(shí)際上，我和我媽媽在實(shí)際生活中沒(méi)有太多矛盾沖突，除一意孤行地讓我留學(xué)外，她給了我最大限度的自由。但有了孩子讓我發(fā)現(xiàn)我和媽媽在很多行為及語(yǔ)言上都特別像。甚至在說(shuō)某句話時(shí)，我的大腦就在提醒自己：你現(xiàn)在的表情和母親一模一樣。而孩子作為一面鏡子，其實(shí)反映了我與母親之間的相似性，令我保持警惕。
你認(rèn)為自由就是好的嗎？
馬秋莎：對(duì)教育小孩而言，我覺(jué)得在一定年齡內(nèi)要給他建立邊界感。這個(gè)邊界首先就是不能傷害到別人。
養(yǎng)育子女確實(shí)給人們第二次成長(zhǎng)的機(jī)會(huì)。最近關(guān)于女性議題的探討也愈演愈烈，你如何看待像游擊隊(duì)女孩（Guerrilla Girls）這種反映并試圖解決社會(huì)問(wèn)題的藝術(shù)團(tuán)體？
馬秋莎：她們非常勇敢，了不起。游擊隊(duì)女孩會(huì)以激進(jìn)的方式進(jìn)行對(duì)抗，敢于直接說(shuō)“No”，是能量與能量的正面對(duì)撞，它瞬間會(huì)燃起絢麗的火焰，但可能很快熄滅。她們對(duì)我而言更像是社會(huì)運(yùn)動(dòng)的掀起者、介入式的宣言，但是不是我喜歡的表達(dá)方式還有待商榷。
你的作品是否有表達(dá)這一議題的部分？
馬秋莎：我覺(jué)得不能完全這樣說(shuō)。我并未刻意挑起女性話題，一切作品中的討論都是順其自然的，因?yàn)槲揖褪桥?。之前有人?wèn)我如何看待女性藝術(shù)家的身份，我曾經(jīng)特別煩被這樣問(wèn)，因?yàn)樗麄冊(cè)趩?wèn)之前已經(jīng)將我的作品歸為平權(quán)或者女權(quán)主義的范疇，且很簡(jiǎn)單粗暴地去理解女性藝術(shù)家、女性主義、女性這三個(gè)不同的概念。
但又無(wú)法回避這一身份，還是要直面，對(duì)吧？
馬秋莎：是的。如今我有了孩子，作為藝術(shù)家，我有了一種新經(jīng)驗(yàn)。生孩子前，我覺(jué)得我能像男性一樣努力，沒(méi)有差異；但有孩子后，我一度很失落。因?yàn)槲掖_實(shí)跟男性藝術(shù)家不同，在時(shí)間分配上就完全不一樣。哺乳孩子要占用大量時(shí)間，作為母親也有很多事需要親力親為，創(chuàng)作時(shí)間會(huì)因此縮減。
的確，有些女性藝術(shù)家結(jié)婚生子后，其作品價(jià)格增長(zhǎng)也會(huì)放緩。因?yàn)槟撤N程度上，藝術(shù)市場(chǎng)會(huì)認(rèn)為其職業(yè)生涯將一定程度地停滯。
馬秋莎：本來(lái)女性藝術(shù)家的作品市場(chǎng)就不如同年齡段的男性，尤其有了小孩以后，女性的職業(yè)生涯還是太容易被打斷了。我現(xiàn)在會(huì)非常平靜地承認(rèn)男女藝術(shù)家有很多不同，但我不認(rèn)為女性藝術(shù)家就因此不如男性藝術(shù)家，甚至并不覺(jué)得失去很多創(chuàng)作時(shí)間等同于不在同一起跑線。因?yàn)榕栽谶@個(gè)世界中獲得的很多感知是男性一輩子都無(wú)法體會(huì)的，女性更理解疼痛、阻礙與忽視對(duì)于一個(gè)人的意義。這對(duì)于藝術(shù)家非常寶貴。
所以，之前的焦慮還是站在很世俗的層面去思考藝術(shù)、人生。每個(gè)人的生命都是幾十年，又要說(shuō)那個(gè)詞了.你得和自己的身份和解。你要最大限度地展開(kāi)自己，去感受人生境遇帶給你的種種體驗(yàn)。盡可能地放松，把自己攤開(kāi)，讓它們進(jìn)入你的身體。不要為了擋那些暫時(shí)的危險(xiǎn)或疼痛就選擇永遠(yuǎn)收縮著自己，你的身體是有機(jī)體，能夠平衡、消化、化解這些，你要對(duì)自己有信心。
當(dāng)下有很多人恐育，尤其年輕一代對(duì)養(yǎng)育孩子有各種原因的憂慮。你是否有過(guò)類(lèi)似擔(dān)憂？如何解決？
馬秋莎：會(huì)有擔(dān)憂，但很局部。更多時(shí)候，我仍覺(jué)得自己庸人自擾。變化和殘酷是世界的常態(tài)，沒(méi)人承諾世界會(huì)越變?cè)胶?，它完全有理由越?lái)越差，或是時(shí)好時(shí)壞地循環(huán)。在這種變量中，人類(lèi)才更需要藝術(shù)。我說(shuō)句特別雞湯的話：對(duì)個(gè)人而言，藝術(shù)能拯救人在青春期時(shí)的絕望。你可以通過(guò)它將體內(nèi)的荷爾蒙聚變發(fā)泄出來(lái)，把時(shí)間放在這上面，幫助你度過(guò)最危險(xiǎn)的時(shí)刻。
對(duì)社會(huì)來(lái)講，它能壓制人性中惡的部分，讓善意與愛(ài)盡可能地被曝光。藝術(shù)的主題從古至今就是生與死，其功能便是最大限度地保護(hù)人類(lèi)共情的網(wǎng)絡(luò)，讓我們可以暫時(shí)拋開(kāi)民族、文化、身份、地緣等這些詞語(yǔ)的概念，從而無(wú)比緊密地聯(lián)結(jié)在一起。
策劃：齊超 / 攝影：胥歡 / 編輯 & 采訪：于明祎 / 妝發(fā)：何蒙蒙 / 圖片：作品圖由北京公社及藝術(shù)家提供
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