徐渠
Q&A：
做職業(yè)藝術(shù)家
你原來(lái)的工作室在駝房營(yíng)，搬來(lái)這個(gè)工作室多久了？
徐渠：三個(gè)多月。在駝房營(yíng)是十年前，其實(shí)之前在李遂，后來(lái)也拆了。這里東西基本齊全，是個(gè)大庫(kù)房，我一看合適就趕緊搬了。工作室就是原始風(fēng)格，我覺(jué)得只要東西放完能工作就 OK。
平時(shí)一天的工作流程是什么？
徐渠：我是分段睡眠的，晚上九點(diǎn)半以后陪陪小孩，帶她睡覺(jué)，睡到兩三點(diǎn)我會(huì)醒來(lái)工作一兩個(gè)小時(shí)，然后再睡。早上六點(diǎn)半到七點(diǎn)鐘起床，我會(huì)跟家里人一起吃早飯，有時(shí)候我把小孩送到幼兒園，或者我太太送，之后就來(lái)工作室。
每天在工作室待多久？
徐渠：跟上班一樣，早八晚六。
撐得住嗎？有孩子對(duì)工作有影響嗎？
徐渠：中午會(huì)小睡一會(huì)兒。她現(xiàn)在四歲，是最好玩的時(shí)候，跟她玩是沒(méi)法工作的。其實(shí)，我恨不得24小時(shí)都在工作。她沒(méi)給我創(chuàng)作帶來(lái)什么影響，還跟以前一樣。生活好玩，我閨女更好玩。
你在德國(guó)學(xué)的是自由藝術(shù)，跟導(dǎo)師布吉特·海因（Birgit Hein）學(xué)到的是“實(shí)驗(yàn)性”，這種實(shí)驗(yàn)性具體如何運(yùn)用到創(chuàng)作中？
徐渠：她是從激浪派出來(lái)的電影創(chuàng)作模式，只用了電影器材，比如說(shuō)超 8 毫米攝影機(jī)。她的一些創(chuàng)作就是當(dāng)代藝術(shù)。比如，她拿藥水腐蝕感光膠片產(chǎn)生影像，這靠拍是拍不出來(lái)的，現(xiàn)在也是用電腦后期才能做。但那時(shí)，他們就可以通過(guò)洗刷照片、各種技術(shù)和外來(lái)手段去實(shí)現(xiàn)。
有點(diǎn)像你的“LSD”系列。
徐渠：對(duì)。
你的另一位導(dǎo)師約翰·阿姆利德（John M. Armleder）也非常有名。
徐渠：他屬于“老大師”了，瑞士人。其實(shí)我在德國(guó)時(shí)，很多包括從央美和川美過(guò)去的中國(guó)留學(xué)生，學(xué)的都是德國(guó)表現(xiàn)主義。
你和阿姆利德的作品在視覺(jué)上有一點(diǎn)相似，但內(nèi)核截然不同。他受約翰·凱奇（John Cage）的影響，作品中有失控性的存在。
徐渠：確實(shí)完全不一樣。我追求精確性，和他恰恰相反。我覺(jué)得我有這個(gè)目標(biāo)，我不希望自己的作品出現(xiàn)太多“偶然”。我要精確到它拿去做展的瞬間。
你從他身上學(xué)到最重要的品質(zhì)是什么？
徐渠：如何做一個(gè)職業(yè)藝術(shù)家，或者說(shuō)如何將藝術(shù)家職業(yè)化。
具體怎樣做？
徐渠：認(rèn)真工作，別那么天馬行空。想象力需要天馬行空，但每個(gè)環(huán)節(jié)都需要腳踏實(shí)地。你的思維可以噴薄，但落實(shí)到展覽或具體作品，還是需要精確。我在德國(guó)上學(xué)時(shí)，做的事情更多是如何把一件作品完成，這跟以前在學(xué)院做學(xué)術(shù)完全不一樣。在學(xué)院里，你學(xué)會(huì)怎樣畫(huà)一張畫(huà)、捏一個(gè)雕塑出來(lái)就完事了。但在那邊，你除了要把作品做出來(lái)，還會(huì)涉及大量事情 ：如何把作品送去展覽，在展覽中怎樣布展。因?yàn)槟銢](méi)錢去請(qǐng)工人，全部都得自己動(dòng)手?，F(xiàn)實(shí)材料就這么多，你得思考如何處理，讓它變成一個(gè)舒服、可控的狀態(tài)。
大眾很容易把藝術(shù)家這個(gè)職業(yè)理想化。
徐渠：對(duì)，都被美術(shù)史夸張、神圣化了。大家喜歡傳奇，但現(xiàn)實(shí)是唐 ·吉訶德。
沒(méi)有那么“慘”吧？
徐渠：不是慘。起碼唐 ·吉訶德對(duì)著大風(fēng)車的時(shí)候，讓我覺(jué)得有一種看 NASA 發(fā)射的感覺(jué)。他們會(huì)宣傳“我們用望遠(yuǎn)鏡能看到的最遠(yuǎn)星系”，會(huì)激起你作為人的探索欲?把你拉到一個(gè)小嬰兒的狀態(tài)，我覺(jué)得這個(gè)特別重要。人在各種關(guān)系網(wǎng)當(dāng)中，忽然回到無(wú)知無(wú)畏、對(duì)事物充滿新鮮感的狀態(tài)時(shí)，你做出來(lái)的東西就不一樣了。每個(gè)時(shí)代都有藝術(shù)家告訴你別忘了這個(gè)問(wèn)題，就像在塔希提的高更（Paul Gauguin）。但有時(shí)候人會(huì)忘了，也不管自己是從哪里來(lái)的了。
理解。唐·吉訶德會(huì)有一種使命感，這一點(diǎn)你在做藝術(shù)上有共鳴嗎？
徐渠：實(shí)際是他那個(gè)時(shí)代生活單一，物質(zhì)也不豐富，信息不夠碎片化，不像現(xiàn)在這么復(fù)雜。我最近就在想是不是不用微信也無(wú)所謂，我還能不能繼續(xù)思考、觀察。
徐渠
談創(chuàng)作狀態(tài)與理念
剛剛參觀你的工作室，看到助手在幫你做“迷宮”，你怎樣看待藝術(shù)家有助手這件事？像索爾·勒維特（SolLeWitt）的“墻繪”系列，只要有授權(quán)、有助手就可以一直畫(huà)下去，這是他的觀念。
徐渠：但我這件不是觀念。“迷宮”的制作工藝特別復(fù)雜，助手在幫我完成一張畫(huà)中重復(fù)工作的部分，撕弄那些膠帶。我得稍微分解一下，不然這一張得做兩個(gè)半月。
你對(duì)圖案非常敏感，像“迷宮”“LSD”等系列都有獨(dú)特的圖案。如何進(jìn)行挑選？
徐渠：其實(shí)圖案或紋路都是迷宮。“迷宮”系列還涉及圖像的鏡像，包括繪畫(huà)的經(jīng)典問(wèn)題。繪畫(huà)沒(méi)有入口和出口，每個(gè)人看一幅畫(huà)的感受都不同，永遠(yuǎn)處于悖論。所以，觀看的過(guò)程其實(shí)也是大腦在識(shí)別、處理圖像的過(guò)程，它就像一場(chǎng)視覺(jué)和思維游戲。
除了繼續(xù)進(jìn)行“迷宮”，現(xiàn)在還在做什么？
徐渠：準(zhǔn)備明年美術(shù)館的展覽，其他系列的裝置正在推進(jìn)。因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)我的作品中有很多相對(duì)性和兩面性。比如“貨幣”是背靠背； “迷宮”有左右相對(duì)，也有四個(gè)方向的，可以隨意組合。這有點(diǎn)像臨界點(diǎn)的狀態(tài)，我最關(guān)注的是這個(gè)。我接下來(lái)會(huì)做涉及電子屏幕的裝置，用兩個(gè)機(jī)械臂抓著液晶電視和手機(jī)相互摩擦。我們一直強(qiáng)調(diào)電子產(chǎn)品的人工智能化，但它的物理性在哪兒？它們摩擦、磨損，慢慢自我毀滅，我強(qiáng)調(diào)的是這樣的狀態(tài)。
又是一個(gè)新主題。如果總結(jié)自己的創(chuàng)作主線，你覺(jué)得是什么？
徐渠：我感覺(jué)總結(jié)不出來(lái)，得過(guò)些年再說(shuō)。不應(yīng)該那么清楚，弄清楚的話我覺(jué)得很多創(chuàng)作就不需要做了，對(duì)吧？
你也說(shuō)過(guò)自己的工作方式是“集合式”的。
徐渠：對(duì)。我發(fā)現(xiàn)我更傾向于把藝術(shù)史，包括現(xiàn)在所發(fā)生的、跟藝術(shù)有關(guān)的事件作為材料。我通過(guò)組合這些材料去表達(dá)觀點(diǎn)，不想把觀點(diǎn)附著于一張畫(huà)或單一的材料上。我不太愿意一輩子只做繪畫(huà)，也沒(méi)必要。就像“貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)”畫(huà)完后，我就知道它會(huì)是一個(gè)成功的系列，但不可能一輩子只做它。后來(lái)，我就用印象派的方法做了“成色”。相比“一招鮮”，我覺(jué)得藝術(shù)家能積極地面對(duì)各種問(wèn)題，生命力更旺盛。
你的作品也會(huì)涉及跟“科幻”相關(guān)的主題。像“水滴”的概念出自《三體》，以及你參加過(guò)的展覽“中國(guó)2185”的標(biāo)題也引用了劉慈欣的作品。平時(shí)看科幻小說(shuō)或電影嗎？
徐渠：很少。靈感都是生活中碰到的問(wèn)題，所以這些想法跟我推進(jìn)工作更相關(guān)。比如，網(wǎng)絡(luò)自不必談，監(jiān)視器、人臉識(shí)別現(xiàn)在已經(jīng)無(wú)處不在。這些會(huì)潛移默化地影響我的創(chuàng)作。
做藝術(shù)得“壞”一點(diǎn)
“貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)”系列為何會(huì)放在移動(dòng)鐵架上做成裝置？
徐渠：現(xiàn)在大部分的繪畫(huà)在畫(huà)廊或美術(shù)館展覽里都是掛在墻上不動(dòng)的，我其實(shí)是希望觀眾從側(cè)面去推這些作品，去關(guān)注它的流通性。而且，“貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)”會(huì)涉及繪畫(huà)史中從極簡(jiǎn)主義到街頭涂鴉的過(guò)程。我會(huì)把貨幣的同一張圖案，一面用噴繪做舊，比較“臟”，它是較新的繪畫(huà)方式 ；另一面比較干凈，類似于上世紀(jì)七八十年代硬邊、極簡(jiǎn)主義的風(fēng)格。
你在 2016 年做的《陽(yáng)臺(tái)》似乎也有這種兩面性在內(nèi)？
徐渠：對(duì)?！蛾?yáng)臺(tái)》就是蘇州的雕塑，我把當(dāng)?shù)厝说竦母鞣N小模塊對(duì)半剖開(kāi)。后來(lái)，我發(fā)現(xiàn)自己很多東西都是一半一半，看問(wèn)題也是。它能組合到一起，但又是分裂的。當(dāng)你把它切成兩部分時(shí)，你發(fā)現(xiàn)它其實(shí)是兩個(gè)物體 ；當(dāng)它們整合在一起時(shí)，又有一個(gè)共同的名詞。除此之外，對(duì)這些東西，我有“破壞”的沖動(dòng)。
如何理解？
徐渠：比如“貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)”系列。貨幣的圖案都是世界各國(guó)最頂尖的設(shè)計(jì)師做的，它是一種標(biāo)準(zhǔn)化、權(quán)力的象征。我希望繪畫(huà)中有貨幣凹凸的觸感，所以做了一層很厚的質(zhì)感，但它又破壞了其中“圣潔”的部分。
其實(shí)也是在調(diào)侃收藏系統(tǒng)吧？
徐渠：是。繪畫(huà)在很多時(shí)候會(huì)淪為資本的產(chǎn)物，拍場(chǎng)上的繪畫(huà)最后也會(huì)變成金錢游戲的符號(hào)。所以，我覺(jué)得我的“貨幣”更多強(qiáng)調(diào)的是藏家花錢買“貨幣”的行為?用錢買錢。同時(shí)，我也調(diào)侃了資本市場(chǎng)，還有那種很渺小的、唐 ·吉訶德的感覺(jué)。我覺(jué)得這是一個(gè)挺經(jīng)典的、使壞的藝術(shù)作品。
一個(gè)旁觀者的角色，還帶著諷刺。
徐渠：藝術(shù)家應(yīng)該“壞”一點(diǎn)。我覺(jué)得理想就放到作品里，你永遠(yuǎn)要去追尋很多問(wèn)題的答案，就像繪畫(huà)的問(wèn)題，無(wú)數(shù)藝術(shù)家一生都在解決的問(wèn)題。
怎樣算“壞”？
徐渠：你對(duì)藝術(shù)的態(tài)度，怎么看這個(gè)世界，對(duì)整個(gè)藝術(shù)系統(tǒng)的態(tài)度就應(yīng)該“壞”一點(diǎn)。這個(gè)“壞”是指創(chuàng)作不要那么乖、不能迎合市場(chǎng)，這是最基本的道理。很簡(jiǎn)單，迎合市場(chǎng)都是失敗的產(chǎn)品。對(duì)藝術(shù)史也要“壞”一點(diǎn)，不要輕易相信它們，這是作為一個(gè)人或者藝術(shù)家最基本的東西。相信，說(shuō)明你已經(jīng)被標(biāo)準(zhǔn)套住了，你永遠(yuǎn)不會(huì)有創(chuàng)造力。因?yàn)樽鏊囆g(shù)是一個(gè)精神類的游戲，它落實(shí)到很小的物質(zhì)上，要去說(shuō)服全世界相信你是一個(gè)偉大的藝術(shù)家。
你之前說(shuō)展覽和當(dāng)代藝術(shù)都在走向標(biāo)準(zhǔn)化，這種狀態(tài)是更統(tǒng)一還是更分散了？
徐渠：更危險(xiǎn)了。我覺(jué)得世界越多元越好，話題也不該那么簡(jiǎn)單。你看有特別老的藝術(shù)家，現(xiàn)在還特別好；也有特別年輕的藝術(shù)家，特別糟糕。
你會(huì)關(guān)心新一代藝術(shù)家在討論什么話題嗎？
徐渠：我聽(tīng)過(guò)一兩次。他們聊的話題特別現(xiàn)實(shí)，比我們這代人見(jiàn)識(shí)多了。比如他們會(huì)涉及到藝術(shù)品買賣，比我們當(dāng)時(shí)要明確，但可能不會(huì)考慮自己為何要這么畫(huà)。我覺(jué)得現(xiàn)在的繪畫(huà)特“碎片”，每幅畫(huà)都像一篇寫(xiě)個(gè)人感受的日記，那種感受挺虛無(wú)。
應(yīng)該挺普遍的。
徐渠：歐洲甚至全世界都這樣，但我覺(jué)得好玩兒的藝術(shù)家不會(huì)把問(wèn)題想得這么“簡(jiǎn)單”，更多是不停地在解決為何要這么畫(huà)的問(wèn)題。
剛剛提到做藝術(shù)的目的性，你的目的是什么？
徐渠：最起碼我覺(jué)得做這么多年藝術(shù)家，藝術(shù)本身是有那種魅力在的，很吸引人。我覺(jué)得好作品創(chuàng)作出來(lái)的時(shí)候，簡(jiǎn)直是心驚肉跳，太有意思了?？吹狡渌囆g(shù)家做得特別好，再看到那種特別平庸、特別懶惰的作品，對(duì)比會(huì)非常強(qiáng)烈。尤其面對(duì)這個(gè)時(shí)代，你得想方設(shè)法把對(duì)世界的認(rèn)知告訴別人，總歸會(huì)影響到別人。我覺(jué)得單細(xì)胞生物都會(huì)這么干。你給植物一滴水，它就能活；給一點(diǎn)陽(yáng)光，它就能長(zhǎng)成一片。那才是生命。
策劃：齊超 / 攝影：程文 / 編輯、采訪、整理：于明祎
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